Allgemein

Es geht um Werte

Die Piratenpartei Deutschland beschäftigt sich derzeit intensiv mit einem Softwaresystem namens „LiquidFeedback“, das von ihren Mitgliedern Meinungsbilder per Internet einholen soll. Dabei sind auch Delegationen möglich, so dass die Teilnehmer ihre Stimme auf andere übertragen können. Die Benutzer müssen jedoch nicht ihren Klarnamen verwenden, sondern können auch ein Pseudonym angeben, unter dem sie in LiquidFeedback aktiv sein möchten.

Um das Abstimmverhalten der Piraten transparent zu gestalten, sinnvoll delegieren und gegebenenfalls Kandidaten für Parteiämter danach befragen zu können, sollen die Abstimmdetails dauerhaft gespeichert werden, so die Transparenzbefürworter. Die Datenschutzbefürworter hingegen bemängeln, dass sich Piraten bei ihrer Abstimmung überwacht fühlen und so ihr Abstimmverhalten anpassen könnten, da sie befürchten müssten, dass ihr Pseudonym über kurz oder lang eindeutig zugeordnet werden könne.

Aufgrund dieses Konfliktes ist nun ein heftiger Streit entbrannt, der zum Teil sehr emotional geführt wird. Eine Partei, die für informationelle Selbstbestimmung des Bürgers und zugleich für Transparenz in der Politik kämpft, muss offenbar eine Trennlinie ziehen, ab wann der Bürger, also das Parteimitglied, zum Politiker wird.

Diese Trennlinie definiert jedoch jeder für sich anders, und genau dort liegt das Problem.

Da ist mir der äußerst beeindruckende Vortrag von Peter Kruse wieder eingefallen, den ich auf der re:publica 2010 gesehen habe. Er hat darin das Verhalten von verschiedenen Internetusern analysiert, die er selbst als „heavy user“ bezeichnet hat, die also sehr viel Zeit im Internet verbringen. (Der Vortrag ist online auf YouTube zu sehen, er dauert ca. 30 Minuten und kann von mir uneingeschränkt empfohlen werden.)

Er hat dabei herausgefunden, dass sich die Probanden in zwei Gruppen aufteilen lassen, die in sehr unterschiedlichen Wertesystemen leben, wobei die eine Gruppe eher Werte wie Stabilität, Verlässlichkeit von Beziehungen und Datenschutz präferiert, während die andere Gruppe Dynamik, Transparenz und Virtualität bevorzugt. So würde die erstgenannte Gruppe – von Peter Kruse „Digital Visitors“ genannt – niemals auf die Idee kommen, jemanden, den man nur über Twitter oder Facebook kennt, als „Freund“ zu bezeichnen, während die andere Gruppe – die „Digital Residents“ – nicht zwischen Online- und Offline-Freunden unterscheidet.

So sind auch die Eigenschaften, die eine Gruppe an der anderen kritisiert, im Wertesystem genau gegenüberliegend. Während die Digital Visitors sich von Oberflächlichkeit und Schnelllebigkeit abgestoßen fühlen, sind den Digital Residents Intransparenz und Bevormundung zuwider.

Dadurch, dass er aber sogenannte „Heavy User“ befragt hat, konnte er sicherstellen, dass beide Gruppen von der gleichen Sache reden, wenn es darum ging, verschiedene Kommunikationsformen zu bewerten. Beide Gruppen waren sich völlig einig darüber, wo auf der einen Seite persönliche Gespräche, Telefonate und Meetings einzuordnen sind, auf der anderen Seite aber virtuelle Kommunikation wie twittern, taggen und bloggen zu verorten sei.

Der einzige Unterschied, den die Gruppen dabei machten, war der, wo sie sich selbst am liebsten zuordnen würden.

Die verschiedenenen Gruppen stritten also überhaupt nicht über Inhalte, sie stritten über Werte. Es ist daher unvermeidbar, dass beide Gruppen zu völlig verschiedenen Ergebnissen kommen müssen, wie bzw. ob digitale Kommunikation reguliert werden muss.

So ist es auch völlig selbstverständlich, wenn sich die Digital Residents, also die, die sich im Netz bereits häuslich eingerichtet haben, gegängelt fühlen, wenn Digital Visitors auftauchen, die dem ganzen misstrauisch gegenüberstehen und plötzlich damit beginnen, im „Revier“ der Residents neue Regeln aufzustellen. Bestes Beispiel dafür ist die Netzpolitik der Bundesregierung – aus unserer Sicht Digital Visitors – die uns, den Digital Residents mit immer neuen Gesetzesvorschlägen vorschreiben möchte, wie wir im Netz zu leben haben. Und weil es nicht um sachliche Inhalte geht, helfen dabei auch keine Expertenkommissionen.

Denn, so Kruse: Um Werte kann man nicht streiten, Werte muss man aushandeln.

Übertragen auf die LiquidFeedback-Debatte werden erstaunliche Parallelen deutlich:
Diejenigen, die LiquidFeeback eine ganze Weile betreiben, in erster Linie Piraten aus Berlin, mittlerweile aber auch viele Benutzer in anderen Landesverbänden, haben bereits viel Arbeit und Leidenschaft hineingesteckt, um sich „ihr System“ so einzurichten, wie sie es für richtig erachten. Sie kennen die Ecken des Systems im Detail und fühlen sich dort zu Hause. Sie vertrauen dem System.

Durch die bevorstehende Öffnung des Systems auf Bundesebene kommen nun viele neue Benutzer hinzu. Und das erste, was diese – zum Teil auch nur potentiellen – Benutzer machen, ist, neue Regeln aufzustellen, sei es mit Klagen vorm Bundesschiedsgericht, mit einstweiligen Verfügungen oder mit massiver Kritik auf Mailinglisten.

Dabei sind sich beide Gruppen (Einschränkung: sofern sie sich lange genug mit dem Thema beschäftigt haben) vollkommen einig, wie das System funktioniert. Sie bewerten es nur für sich anders.

Während die eine Gruppe einen Kontakt in LiquidFeedback genauso behandelt wie einen Piraten auf einem Parteitag, dem sie ihre Zustimmung gibt oder entzieht, obwohl sie den Kontakt nur virtuell kennt, befürchtet die andere Gruppe, sie könne anhand ihres Profils ausspioniert werden und stellt Kontakte lieber persönlich her.

Die Transparenzbefürworter wissen selbstverständlich auch, dass ihr Abstimmverhalten öffentlich einsehbar sein könnte, nur: Es macht ihnen nichts aus. Im Gegenteil, es gab bereits Initiativen, dass in LiquidFeedback nur noch Klarnamen verwendet werden sollen.

Die Datenschutzbefürworter hingegen sehen genau das als Problem: Ihr Abstimmverhalten könnte öffentlich einsehbar werden, und: Sie fürchten sich davor.

Man kann daher nicht sagen, die eine Gruppe habe Recht, und die andere nicht. Beide haben Recht. Weil es um Werte geht.

Das Fazit von Peter Kruse war:

Wir müssen uns zunächst gegenseitig eingestehen, dass wir auf komplett unterschiedlichen  Bewertungsebenen argumentieren, da wir sonst einen Glaubenskrieg führen. Und erst dann können wir sinnvoll weiterdiskutieren.

Solange wir dazu jedoch nicht bereit sind, blockieren wir die Entwicklung des gesamten Systems (in seinem Fall das Internet), mit all seinen Möglichkeiten, die es uns für die Zukunft bietet. Und da sei es besser, abzuwarten, wie sich die Dinge überhaupt erstmal entwickeln.

Genau das soll auch mein persönliches Fazit zum Streit um LiquidFeedback sein:

Hört auf, Euch gegenseitig das Bundesdatenschutzgesetz um die Ohren zu schlagen. Hört auf, die Datenschutzbefürworter zu beschimpfen, sie seien paranoid. Setzt Euch zusammen, und gesteht Euch gegenseitig ein, dass ihr von unterschiedlichen Wertesystemen ausgeht.

Falls Ihr dazu nicht in der Lage seid: Versucht nicht, in einem System, das Ihr nicht nutzen möchtet, Regeln aufzustellen, und gebt Euch auf der anderen Seite Mühe, diejenigen, die das System nicht nutzen möchten, an innerparteilichen Entscheidungsprozessen auch weiterhin teilhaben zu lassen.

35 Kommentare zu “Es geht um Werte

  1. Ein sehr guter Beitrag. Schön sachlich, und mit einem guten Fazit. Mehr davon. Danke fürs Schreiben!

  2. Hallo Lars!
    Vielen Dank für den Artikel! Er fasst es sehr gut zusammen. Insbesondere denke ich auch, dass die „Krusische“ Perspektive immer sehr hilfreich ist.
    Zu dem Thema habe ich vor kurzem übrigens auch unter „Demokratisierung von Macht und Wissen“ gebloggt:
    http://www.alios.org/blog/2010/06/update_demokratisierung_von_macht_und_wissen/

    Gruss
    alios

  3. Sehr gut geschrieben. Danke! Den Vortag von Peter Kruse kann ich auch nur jedem empfehlen.

  4. Alter, you’re so fucking right. Mögen sich das alle hinter die Ohren schreiben!

  5. grandiose Analyse! Hoffentlich werden auch viele Deiner Aufforderung folgen. Das jedenfalls wünsche ich uns allen.

  6. Schöner Text. Kruses Vortrag ist wirklich sehr gut, das mit den Werten sehr schön analysiert.

    Das Problem bei den Dingern ist halt leider, dass sie nicht absolut gelten sondern abgewogen werden müssen. Und die Gewichtung und Abwägung erfolgt immer subjektiv.

    Daher kann man das Problem natürlich durch Gruppenbildung lösen, sofern die Gruppen ihrerseits in der Lage sind, eine ausreichende Intersubjektivität herzustellen, sowohl durch Selektion der Mitglieder als auch durch Diskussion innerhalb der Gruppe.

    In der politischen Landschaft wird diese Funktion durch die Parteien erfüllt.

    Und so legt der letzte Satz den Finger in die Wunde: Wenn ein Tool als Hauptmeinungsbild-Tool einer Partei eingesetzt wird, so impliziert dies natürlich, dass die Teilnahme innerhalb der politischen Meinungsbildung dieser Partei für den einzelnen nicht mehr freiwillig ist.

    Eine Befriedung durch Gruppenbildung, wie im Artikel impliziert, läuft daher auf nichts anderes hinaus, als auf eine Spaltung des Meinungsbildungs-Raums, also der Partei (weil, das *ist* die Funktion der Partei).

    Daher die hitzigen Diskussionen.

    Und natürlich, weil der politisch/ideologisch gläserne Bürger im Rahmen einer freiheitlich demokratischen Grundordnung für viele Beteiligte nicht verhandelbar ist.

  7. Hi!

    Sehr guter Beitrag! Vielen Dank dafür. Hat den schon jemand auf die Datenschutzforderungs-Diskussion im Wiki verlinkt? Der ist da sehr wichtig.
    Mir persönlich hat er nochmal die Augen für die Struktur der Debatte geöffnet.

  8. Torben Friedrich

    Danke Lars für diesen wirklich guten Beitrag.
    Hoffen wir, dass er noch seine Wellen schlagen wird und zur aktuellen Diskussion positiv beiträgt.

  9. „Das Problem bei den Dingern ist halt leider, dass sie nicht absolut gelten sondern abgewogen werden müssen. Und die Gewichtung und Abwägung erfolgt immer subjektiv.“

    Um abwägen zu können, muß man aber erstmal alle Argumente in die Abwägung einstellen. Ich erkenne die Transparenzargumente ja durchaus an – umgekehrt versuchen aber einige, Argumente (Werte, Rechtsgüter), die für Datenschutz sprechen, einfach wegzudefinieren. Bei so einer „Abwägung“ kann dann natürlich nichts Ordentliches rauskommen.

  10. @Marina: Meines Wissens nicht.

  11. sehr guter Beitrag. Ich gehöre ja zu den Befürwortern des „sein Gesicht zeigen“ weil Politik für mich auch mit Integrität von Personen zusammenhängt.
    Ich kann die Angst der Gegner verstehen, finde aber Angst immer einen schlechten Ratgeber für Entscheidungen. Da ich von Technik keine Ahnung habe würde ich am ehesten versuchen Datenschutz durch „Überfluten“ herzustellen.
    Da ich nicht glaube, dass absoluter Datenschutz möglich ist und beide Seiten aufrüsten, wird es immer eine Art pat geben.
    Ich habe mich von der Idee anonym sein zu können verabschiedet, denke aber eher darüber nach was ich so ins Internet stelle. Wobei ich jedem Menschen zugestehe, dass er seine Meinung ändern kann. Das zu verstehen und zu akzeptieren ist sehr wichtig. Das war aber auch schon wichtig, als Dinge in Kellern in dicken Akten lagerten. Denn auch da kamen dann nach Jahren Dinge heraus. Heute geht es schneller, das ist der einzige Unterschied. Siehe ehemalige DDR Akten. Die werden auch aufgearbeitet.
    Und ich denke es ist jedem Menschen zuzugestehen, dass er dazu lernt. Und dass jemand mit 20 andere Ansichten hatte als mit 30 und 40 ist normal. Z.B. wenn er plötzlich über soziale Dinge nachdenken muss, weil er eine Familie hat.
    Da kann jemand mit 20 schon mal völlig anderer Meinung sein, als später. Die Toleranz muss darin liegen, dass man jedem Menschen auch eine Entwicklung zugesteht. Nachfragen ist legitim. Und solche Fragen kann man normalerweise auch beantworten.
    Ich habe auch im Internet schon Dinge geschrieben, von denen ich später Abstand genommen habe, weil ich gemerkt habe, dass ich Zuspruch von völlig falscher Seite bekam.

  12. „Ich gehöre ja zu den Befürwortern des “sein Gesicht zeigen” weil Politik für mich auch mit Integrität von Personen zusammenhängt.
    Ich kann die Angst der Gegner verstehen, finde aber Angst immer einen schlechten Ratgeber für Entscheidungen.“

    Du unterstellst hier, daß Angst das Motiv sei. Geschickte Taktik!

  13. Ein interessanter Artikel, du hast nur leider nicht korrekt recherchiert.
    Die meisten Datenschutzbefürworter fürchten sich keineswegs davor dass IHR Abstimmverhalten offengelegt wird, sie bewegen sich, genau wie ich, absolut öffentlich im Internet.
    Mir, und vielen anderen, geht es eher um die Möglichkeit seine Daten zu schützen bei gleichzeitiger Teilname.

    Ich habe das ganze mal so hergeleitet: Transparenz wird von Menschen gefordert, Datenschutz wird vom Grundgesetz garantiert.
    Wie man hier ernsthaft Transparenz über Datenschutz stellen will ohne gegen Menschenrecht zu verstoßen (freie Entfaltung der Persönlichkeit) ist mir schleierhaft, darauf gab es auch noch nie einen Antwortversuch seitens der Befürworter totaler Transparenz.
    Transparenz des staatlichen Handelns ist kein Thema, alle Verwaltungsakte und die Fakten die dazu geführt haben müssen für alle Bürger einsehbar sein soweit dies möglich ist.
    Ich muss wissen wie und warum die A1 verkauft wurde.
    Ich muss wissen warum eine Umgehungsstrasse durch meine Veranda gebaut werden soll.
    Ich muss aber nicht wissen wie Lieschen Müller in der Piratenpartei zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe und Abtreibung gestimmt hat!

    Das verletzte Rechtsgut hat dabei einen so hohen Stellenwert, dass sich jeder Eingriff verbietet.
    Gruß,
    Justus

  14. @Kyra: Datenschutz durch „Überfluten“?
    Genau man schützt sich am besten vor Blutergüssen indem man kräftig gegen die Wand rennt…
    Das von dir postulierte Patt ist grober Unfug, die elektronischen Systeme werden nicht nur immer leistungsfähiger, nein, die Daten liegen auch in immer besser indizierter Form vor.
    Schon heute lassen sich ohne Probleme wichtige Erkenntnisse aus vorhandenen Datensammlungen gewinnen, die Post geht hier zum Beispiel innovative Wege bei dem Versuch den gläsernen Bürger zu schaffen… … …

    Ich persönlich halte übrigens Ahnungslosigkeit für einen schlechten Ratgeber.
    Gruß,
    Justus

  15. Danke fuer den Artikel. Er hat mich dazu gebracht, mich daran zu erinnern, wie ich mich damals (Mann, das ist ein Jahr her!) dafuer entschieden habe, den Piraten beizutreten, um was gegen Leyenhafte Politik zu tun.

    Mir war damals klar, dass ich damit meine wohlgehuetete politische Deckung aufgebe, und der Parteienstaat deshalb herausfinden kann, dass ich was gegen ihn tun will, also ein Parteienstaatsfeind bin. Nein, das ist ernst gemeint, ich gehoere eigentlich zur Paranoia-Fraktion.

    Aber ich habe mich entschieden, mich der Verfolgung auszusetzen.

    Ich sehe deshalb das Argument der Paranioa-Fraktion gegen LF als schizophren. Man kann in der Piratenpartei sein und dann versuchen, das geheim zu halten. Aber dann kann man es gleich lassen. Was will jemand in einer Partei, die „parteienstaatsfeindlich“ ist, wenn er dann nichts tut? Man kann ja nicht einmal den Mitgliedsbeitrag entrichten, ohne dass das aufgezeichnet wird.

    Weg mit den faulen Kompromissen!

  16. @Justus: „Die meisten Datenschutzbefürworter fürchten sich keineswegs davor dass IHR Abstimmverhalten offengelegt wird, sie bewegen sich, genau wie ich, absolut öffentlich im Internet.“

    Damit ich dich richtig verstehe: Wessen Abstimmverhalten dann?

    Eine kleine Bitte noch an alle:

    Bitte vermeidet es, hier erneut die gleichen Polarisierungen aufzubauen wie in der Mailingliste. Die „Befürworter totaler Transparenz“ (Klarnamen?) sind genau solche Extrembeispiele wie diejenigen, die am liebsten alle Abstimmdaten sofort nach jeder Initiative gelöscht sehen wollen.

    Das mag rhetorisch alles sehr geschickt sein, es hilft uns aber nicht weiter, den jeweils anderen Standpunkt zu verstehen, und genau darum geht es mir hier.

  17. Ahoi,

    ich kann zentralen Stellen deines Artikels nicht zustimmen. Ich benutze LQFB in der BY Ausprägung seit Monaten. Gewiss nicht so lang und intensiv wie die Berliner. Aber ich behaupte, ich kenne das System gut genug, dass ich damit arbeiten kann und die Baustellen klar erkenne.

    Entsprechend kann ich deiner These nicht zustimmen:
    „Diejenigen, die LiquidFeeback eine ganze Weile betreiben, […] vertrauen dem System.“ Das ist bei mir und bei vielen anderen Kritikern aus Bayern schlicht falsch. Meine Kritikpunkte habe ich an anderer Stelle klar gemacht – ich brauche sie nicht auch hier auszubreiten,denn hier geht es um deinen Artikel.

    Zweitens fürchten sich mindestens drei der mir bekannten Kritiker des Datenschutzes bei LQFB nicht vor diesem Mangel: Sie sehen es als komplett konträr zu den Werten der Piratenpartei. Wir schreiben uns Datenschutz auf die Fahnen, werfen es aber über Bord, sobald er uns nicht in den Kram passt. Ist nicht gerade solches Verhalten das, was wir von Anderen im Staat sowie in Unternehmen kritisieren?

    Ich fürchte mich nicht die Bohne davor, dass mein Abstimmverhalten sichtbar wird. Ich habe immer gemeint was ich sage und gesagt was ich meine (und die Haue eingeheimst, sei’s drum). Ich halte jedoch den Datenschutz für ein Grundsatz der Partei, von dem gerade wir nicht abweichen sollten.

    Schönen Gruß
    Aleks

  18. Ich denke damit kann man es gut erklären um was es geht:
    http://twitpic.com/294xzs

    Die Notwendigkeit brauchen wir gar nicht zu bewerten, solange wir von der Möglichkeit beider Optionen ausgehen.
    Sprich: solange wir die Existenz beider möglicher Ausgänge anerkennen müssen wir nur entscheiden welche von beiden Spalten weniger schlecht ist.
    Datenschutz kann sich als notwendig oder als nicht notwendig herrausstellen, dies lässt sich von uns nicht beeinflussen.
    Wir können aber beeinflussen wie wir handeln, ob wir Datenschutz gewähren oder nicht.

    Ist ein schwerer Eingriff in die Grundrechte einer Person schlimmer oder weniger Schlimm als etwas erhöhter Arbeitsaufwand und leichte Einschränkungen bei den Transparenzforderungen? (Die Transparenz der Prozesse, was die Hauptforderung darstellt, wird ja trotzdem gewährt)

    Gruß,
    Justus

  19. @Justus: „Ist ein schwerer Eingriff in die Grundrechte einer Person schlimmer oder weniger Schlimm als etwas erhöhter Arbeitsaufwand und leichte Einschränkungen bei den Transparenzforderungen? (Die Transparenz der Prozesse, was die Hauptforderung darstellt, wird ja trotzdem gewährt)“

    Das ist ein guter – weil auch die Argumente der Gegenseite berücksichtigender – Ansatz, und ich würde mich freuen, wenn auf dieser Grundlage am Ende ein für beide Seiten akzeptabler Kompromiss entstünde.

    Das bedingt jedoch, dass man davon Abstand nimmt, die Gegenseite nach jeder ihrer Äußerungen als unfähig, irrational, paranoid oder was auch immer zu bezeichnen, wie es auf der Mailingliste derzeit stattfindet.

    Da hat die Piratenpartei allerdings noch einiges dazu zu lernen.

  20. @Justus
    ich habe von Technik keine Ahnung. Darum bitte ich es mir nachzusehen, wenn ich da falsche Vorstellungen habe.
    Mir ging es um Werte. Und als Person für etwas gerade zu stehen ist für mich ein „Wert“.
    Datenschutz ist auch ein „Wert“.
    Wenn ich Politik machen möchte ist es für mich wichtiger als Person zu bestimmten Dingen zu stehen. Das gilt aber nicht für alle Daten. Ich habe keine Paybackkarte, aber mir ist klar, dass auch jede Zahlung mit Kreditkarte ausgewertet wird oder werden könnte.
    Mein Konsumverhalten wird sehr intensiv ausspioniert. Andere Daten wie diejenigen die sich bei der Krankenkasse befinden sind da auch alles andere als sicher. Diese Daten möchte ich geschützt haben.
    Ebenso die Daten was auf meinem Konto passiert (ein frommer Wunsch, siehe Kik). Oder dass das was das Finanzamt von mir weiß, möchte ich nicht unbedingt in der Zeitung lesen. Obwohl es vermutlich niemanden interessieren wird.

    Aber nicht die Daten wie ich zu einer politischen Frage stehe. Auch wenn es unangenehme Folgen haben kann. Politik ist eher die Ausnahme, bei der ich bereit bin mir als Politiker in die Karten schauen zu lassen.

  21. @Kyra: Das ist dann deine Sache.
    Du kannst aber kaum behaupten für alle Piraten Sprechen zu können, deren Lebensentwurf sieht möglicherweise einen anderen Ablauf vor.

    Die Sache ist ganz einfach, der beschriebene Worst Case (mangelhafte personenbezogene Transparenz) ist genau das, ein Worst Case.
    In einem Szenario in dem wir Datenschutz gewähren, hast du trotz allem natürlich die Möglichkeit für dich selbst zu entscheiden deine Beiträge zu unterzeichnen.
    Wenn man den Datenschutz nicht gewährt werden deine Beiträge automatisch unterzeichnet, inklusive derer von Personen die lieber anonym bleiben möchten.
    Womit wir dann wieder bei der Abwägung wären: Was ist schlimmer, dass du selbst entscheiden kannst wie Transparent du bist, oder dass gegenüber einer Person eine massive Menschenrechtsverletzung begangen wird?

    Vieleicht beantwortest du diese Frage mal.

    Gruß,
    Justus

  22. Wenn man den Datenschutz nicht gewährt werden deine Beiträge automatisch unterzeichnet, inklusive derer von Personen die lieber anonym bleiben möchten.
    Womit wir dann wieder bei der Abwägung wären: Was ist schlimmer, dass du selbst entscheiden kannst wie Transparent du bist, oder dass gegenüber einer Person eine massive Menschenrechtsverletzung begangen wird?

    das hatte ich mal im Forum gefragt ob das möglich sein, dass es jeder für sich entscheidet. Mir wurde totale technische Ignoranz vorgeworfen. Natürlich wäre es gut, wenn es jeder für sich entscheiden könnte.
    Ich dachte dies sei technisch nicht möglich.
    Tut mir Leid, ich verstehe wirklich nichts davon, wie man Daten schützt oder auch öffentlich macht. Natürlich kann ich mir denken, dass wenn ich meinen Klarname hinschreibe er auch zu finden ist.
    Aber als Option wäre es natürlich Klasse. Ich finde es gut sich öffentlich zu politischen Dingen zu bekennen, möchte aber niemanden dazu zwingen.

  23. „das hatte ich mal im Forum gefragt ob das möglich sein, dass es jeder für sich entscheidet. Mir wurde totale technische Ignoranz vorgeworfen“

    a) Zuerst sollte man trennen, was man will und was (angeblich) möglich ist.

    b) Dass die LQFB-Fanboys die gegenwärtige Funktionsweise von LQFB als alternativlos hinstellen, hat hoffentlich inzwischen jeder mitbekommen.

  24. @Jens:

    es ist für einen Nichtnerd sehr schwer zu verstehen, was möglich ist und was nicht.
    Ich respektiere grundsätzlich verschiedene Ansichten, vor allem wenn es um Datenschutz geht.
    Aber da ich das ganze Technische Gerede nicht verstehe weiß ich einfach nicht was geht, und was nicht geht.
    Für mich wäre es völlig okay, wenn ich die Alternative hätte, ich stimme namentlich ab oder ich stimme anonym ab.
    Ich habe zwar für mich einen Standpunkt, aber den muss niemand teilen. Wobei ich hoffe, dass es manchen Menschen Mut macht, wenn sie Namen lesen können. Und wenn nicht, ist es auch okay. Ich komme aus einer anderen Zeit…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_abgetrieben!

  25. @Jens: Siehst Du, Jens, genau das meine ich.

    Deine Aussage b) ist ja durchaus überdenkenswert, aber warum musstest Du die Verteidiger von LQFB wieder als Fanboys bezeichnen?

    Hast Du nichts daraus gelernt, als Ursula von der Leyen uns alle als Computerfreaks und Pädokriminelle bezeichnet hat?
    Wunderst Du Dich wirklich, wenn man irgendwann keine Lust mehr hat, zu diskutieren und sich nur noch genervt fühlt?

  26. sven-ola

    Hey,

    normalerweise beteilige ich mich nicht gern an Diskussionen wie dieser hier. Warum? Weil beide Fraktionen gute Argumente haben und ich einfach den Zeitaufwand fürchte. Werte oder nicht: bei mir bleibt der Eindruck hängen, dass hier 2 unversöhnliche Meinungsbilder aufeinander prallen. Und die werden die technische Entwicklung des sich im Aufbau befindlichen Systems behindern.

    Gibt es denn wirklich keinen Kompromiss? Also das Modell mit den „Abstimmungskarten Hochhalten!“ und das „um namentliche Abstimmung wird gebeten“? Einerseits muss nicht für jeden Mist das Verhalten namentlich nachvollziehbar sein. Niemand wird andererseits einem System vertrauen, in dem die selbst bei wichtigen Fragen eine „Mehrheit der Trolle“ abgestimmt hat.

    Ein Anmerkung zur „Beeinflussung des Abstimmverhaltens durch die technische Ausprägung des Systems“. Dazu muss man als Nicht-Ureinwohner zunächst etwas über dessen Eigenarten lernen können. Wo finde ich die passenden Unterrichtsmaterialien? Solange es die nicht gibt würde ich Tippen dass eine kleine Gruppe von Wissenden mehr Einfluss ausübt als ihr zusteht.

    Gruß aus Berlin, // Sven-Ola

  27. Ganz kann ich dieser Analyse nicht zustimmen:
    1. Sie fordert eine dauerhafte Trennung von „virtuellen“ und nicht virtuellen Piraten.
    2. Ich finde die Idee der LD gut und nutze auch LQFB – was aber nicht bedeutet, dass ich nicht große Bedenken habe
    3. Nach meiner Einschätzung läßt sich das System durchaus so verbessern, dass Transparenz und Privatsphäre in Einklang gebracht werden können:

    – Löschung der Pseudonymzuordnung nach einer sinnvollen Zeit (d.h. wenn die
    Entscheidungen festgezurrt sind … vielleicht mit Ziel sich an Verjährungen zu orientieren)

    – Möglichkeit der _anonymen_ Abstimmung und Delegation, Pseudonympflicht nur für aktives Tun – also Anlegen von Initiativen und Anregungen, evtl. auch für die, die Delegationen akzeptieren.

    – Es ist ein großes Missverständnis, dass Politiker ihr persönliches Abstimmungsverhalten publik machen müssen – unser GG (Art 1) sichert auch ihnen eine geheime Stimmabgabe zu.

    Nutzt die Kritik der Privatsphäre bewussten um LQFB weiterzuentwicklen, dass es mit unseren Rechtsfundamenten vereinabr ist – letztlich auch über einen virtuellen Freundeskreis hinaus.

    Gruß

    Privacy

  28. @Privacy: Ich kann Dir da durchaus folgen, es ist auch nicht so, dass sich nun zwangsweise jeder in einer der genannten Gruppen absolut trennscharf verorten müsste.

    Nur im Punkt 1 muss ich Dir widersprechen. Es soll niemand ausgeschlossen werden, vor allem nicht dauerhaft. Ich plädiere nur dafür, dass man sich der Wirkung bewusst ist, die es erzeugt, wenn man ein System von Anfang an schlechtredet, möglicherweise nie aktiv genutzt hat und dann beginnt, denjenigen, die es nutzen, Regeln zu diktieren.

    Das ist genau der Grund, warum viele überhaupt erst in die Piratenpartei eingetreten sind, und das wollte ich nochmal verdeutlichen.

  29. @Lars Reineke: Betrachte es doch mal andersherum.
    Es kommen nicht neue Benutzer in ein bestehendes System und wollen diesem Regeln aufzwingen.
    Es kommt ein neues System zu neuen Benutzern und will diesen Regeln aufzwingen.

    „Wenn du hier mitspielen willst musst du das und das akzeptieren. Und jetzt Ruhe!“
    Ist nicht unbedingt der perfekte Einstieg eine möglicherweise skeptische Benutzergruppe zur Kooperation zu bringen.

    Wie Privacy dargestellt hat ist der Betrieb der Software um die es hier geht durchaus innerhalb der geforderten Parameter möglich.
    Und wenn ich einen großen neuen Benutzerkreis erschliessen will muss ich eventuell ein paar Einstellungen anpassen, das ist in der IT-Branche absolut üblich.

    Seltsam wurde die Debatte als auf Datenschutzbedenken nicht mit „Das kann man so und so lösen.“ sondern sinngemäß mit „Halt doch mal deine Klappe“ reagiert wurde.
    Dass das gar nicht nötig war zeigte das sehr produktive Politikforum zum Thema Datenschutz und LiquidFeedback.

    Alles in allem: hier kämpfen tatsächlich Ideologien gegeneinander, erhitzen musste sich die Debatte aber nur weil beide Ideologien für sich beanspruchen absolut zu sein.
    Im Falle des Datenschutzes kann ich das nachvollziehen, denn der leitet sich aus den Menschenrechten ab, woher sich die totale Transparenz (im Unterschied zur nur prozessbezogenen Transparenz) ableitet ist mir schleierhaft (und dies wurde afaik auch noch nie dargelegt)…
    Letztenendes besteht die eine Ideologie aus einer Forderung die andere aus einer menschenrechtlichen Notwendigkeit, wie man in dieser Situation für die Forderungsideologie sein kann erschliesst sich mir nicht.

    Gruß,
    Justus

  30. Ich glaube Du hast die Begriffe Digital Residents und Visitors falsch verstanden. Bei Dir kommt das ein bissl so rueber, als wenn die Residents die Einheimischen sind und die Visitors die Gaeste, bzw die Neuen.

    Dem ist nicht so, wie der Vortrag in Bezug auf den Schritt von Web 1.0 zu 2.0 darlegt. Die Visitors bevorzug(t)en das Web 1.0, fuer viele Residents wurde das ganze erst mit Web 2.0 interessant.

    Viele der Pioniere, zB beim CCC legen Wert auf Datensparsamkeit, auf Datenschutz aber nicht unbedingt auf Facebook, was ja im Endeffekt die Transparenz seiner selbst darstellt.

    Ich wuerde Visitor eher so verstehen, dass man das Internet als ein Medium sieht, aber nicht unbedingt als Welt, wie das eher die Residents tun.

  31. @etron: Das ist richtig, wurde vielleicht nur von mir nicht deutlich genug dargestellt.

    Kruse spricht genau deshalb auch nicht von Digital Natives und Digital Immigrants.

    Die meisten Piraten sind schon immer begeisterte Internetnutzer gewesen, viele aber gehen diesen weiteren Schritt Richtung Web 2.0 nicht mit und haben dafür gute Gründe.

    Andere tun dies jedoch und haben dafür ebenso gute Gründe.

    Ihre persönlichen Werte eben.

  32. Dann stelle ich mal eine These auf.

    Die Piratenpartei ist aus dem Bereich der Visitors entstanden, Leute vom CCC, von AK Zensur oder Vorrat etc pp. Das laesst sich auch am Programm ablesen. Datenschutz, informationelle Selbstbestimmung und Transparenz – und zwar nicht die Transparenz des Einzelnen, die probierte man, Stichwort Bewegungsprofile, zu bekaempfen, sondern Transparenz des Staates, Stichwort „Glaeserner Staat“. Der persoenliche Kontakt mittels Piratentreffen war wichtig, gab es auf den MLs oder im Forum oft geflame, hiess es „komm mal zum Piratenstammtisch, da laeuft das gesitteter und produktiver“. Viele haben sich nicht als Politker gesehen, sondern als politisierte Buerger, man wollte keine weitere 0815-Partei sein, sondern die Partei ansich neu erfinden, es ging die Idee der Kompetenzpartei rum. Man wollte sich nur zu den Themen aeussern, wo man Kompetenz vorweisen konnte, deshalb hat man sich im grossen und ganzen auf den Bereich Internet beschraenkt.
    Mit dem Hype sind viele Residents hinzugekommen. LQFB ist die Folge dessen. Der Einzelne ist auf einmal Politker, aufgrund der Delegation, die der anfaenglichen Idee der Basisdemokratie widerspricht, wird die Transparenz des Einzelnen gefordert, bis hin zu Klarnamenzwang. Die damit entstehenden Meinungsprofile werden mit technischen oder ablaufbedingten Zwaengen gerechtfertigt. Virtuelle Delegationsseilschaften ersetzen persoenlichen Kontakt und darauf basierende Netzwerke. Der Prozess der Meinungsbildung verschiebt sich von den Piratenstammtischen, die immer leerer werden, in den Bereich von Web 2.0, es wird ueber Twitter und Blogs kommuniziert. Der Konflikt zwischen Kernis und Vollprogrammanhaengern aehnelt dem Konflikt zwischen Residents und Visitors.
    Vor einem Jahr hat man den Begriffs des Raums fuer das Internet noch bekaempft, heute steht er in den Thesen. In diesen ist das Netz zu einer neuen Welt geworden, der typische Ansatz der Visitors, der das Netz „nur“ als revolutionaeres Medium sieht, ist verschwunden.

    Letztendlich erleben wir in der Partei einen Machtkampf zwischen Residents und Visitors, und wie es ausschaut gewinnen die Residents. Wenn man es nicht schafft zu einem vernuenftigen Kompromis zu kommen, sehe ich schwarz fuer die Partei.

  33. @etron: Womit wir dann bei exakt der gleichen Debatte wären, wie damals die Grünen: Fundis vs. Realos

    Ich schätze, da müssen wir durch.

  34. @Lars: Naja, Fundis vs Realos ist fuer mich etwas anderes. In Bezug auf LQFB haben wir offensichtich auf beiden Seiten Fundis. Die Realos waeren die, die den realistischen Kompromiss vertreten.

  35. @etron: ich möchte dir uneingeschränkt beipflichten in deiner Analyse.
    Ein interessanter Ansatz der das Problem glaube ich besser beschreibt als der ursprüngliche Blogpost (nicht böse gemeint, der erste Schritt musste gemacht werden).

    Gruß,
    Justus

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